У нас новая версия сайта. Сейчас сайт работает в тестовом режиме, ведутся технические работы.
На прежнюю версию сайта вы можете перейти по ссылке - old.kantiana.ru. Ваши правки и предложения мы рады будем получить через Интернет-приемную Центров социальных коммуникаций

Сайт работает в тестовом режиме!
Прежняя версия сайта - old.kantiana.ru.
Направить предложения по улучшению

  • Вернуться к разделам
  • Новости

    23 Мая 2017
    Политолог Михаил Ильин: Шекспир - самый политический писатель
    В рамках семинара, посвящённого развитию института гуманитраных наук БФУ им.И.Канта, наш университет посетил Михаил Ильин, академический директор аспирантской школы по политическим наукам Высшей школы экономики, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО (У) МИД России, в прошлом президент Российской ассоциации политической науки (РАПН). <br />
    Михаил Ильин не только принял участие в семинаре, но и прочитал лекцию для студентов-лингвистов, а также уделил время редакции сайта. Мы узнали, почему Шекспир - самый политический писатель, на какой вопрос Михаил Ильин ищет ответ всю жизнь и почему государства такие разные.

    В рамках семинара, посвящённого развитию института гуманитраных наук БФУ им.И.Канта, наш университет посетил Михаил Ильин, академический директор аспирантской школы по политическим наукам Высшей школы экономики, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО (У) МИД России, в прошлом президент Российской ассоциации политической науки (РАПН). 
    Михаил Ильин не только принял участие в семинаре, но и прочитал лекцию для студентов-лингвистов, а также уделил время редакции сайта. Мы узнали, почему Шекспир - самый политический писатель, на какой вопрос Михаил Ильин ищет ответ всю жизнь и почему государства такие разные.

    — Михаил Васильевич, у вас весьма нетривиальная научная траектория: начинали как литературовед, занимались поздним периодом творчества Шекспира, известны своими работами по сравнительной политологии, а перед студентами выступили с лекцией по семиотике. Что заставило вас делать такие исследовательские повороты?

    — Это только кажется, что в моей биографии были резкие перемены. На самом деле я всю жизнь ищу ответ на один и тот же вопрос: как можно измениться и остаться самим собой? Как, оставаясь самим собой, я одновременно изменяюсь? Тот же вопрос можно перенести и на Шекспира: у меня была диссертация по последним его пьесам. Совершенно логичен вопрос: почему он создаёт эти совершенно волшебные сказки в конце жизни, после того, как сначала были комедии, а потом — трагедии? Это один и тот же человек, но в течение жизни он писал такие разные произведения. Так же и наш язык: язык Пушкина, его современников и наш язык — это один и тот же язык?

    — С Пушкиным, наверное, ответ однозначный, недаром его называют основоположником современного русского языка. А вот язык Державина, Ломоносова  и  более ранних авторов — это вопрос.

    — Конечно, у протопопа Аввакума очень яркий язык, даже вполне понятный нам. В принципе, его можно читать и без специальной подготовки, но всё же это не современный русский. Или другой вопрос: если мы с вами покинем университетские стены и отправимся в какой-нибудь бар  к футбольным фанатам, очевидно, мы с ними будем говорить на каком-то другом языке, хотя тоже на русском. Правда? Или ещё пример, уже из политической компаративистики: Франция — это что: первая империя? вторая империя? пять республик? Всё это одно государство или разные? Моё последнее увлечение —  методы и методология — тоже об этом.

    Михаил Ильин на лекции
    Михаил Ильин на лекции

    — Тема государств и государственности — это ваш конёк. Вы известный концепцией хронополитики. Объясните, пожалуйста, в чём состоит ваша идея.

    — Это даже не концепция, а определённая сторона политики. Дело в том, что политика существует во времени и пространстве. И вот учёт фактора времени как раз и является хронополитикой. Многие политические институты, которыми мы пользуемся сейчас, возникли очень давно, претерпели множество изменений, но при этом они остались по существу теми же. Я своим студентам люблю говорить: одним из первых институтов, который даже не был политическим, был институт гостеприимства, когда в наше племя можно было на время принять  представителя другого племени. С тех пор этот институт очень много раз видоизменялся, и сегодня есть десятки, если не сотни его вариаций: гражданство, членство в партии, принадлежность к какой-то социальной группе, дипломатический иммунитет — всё это разные инкарнации исходного института гостеприимства. И хронополитика заключается в том, что мы можем посмотреть, что из чего произошло и как они связаны сегодня. Это сразу позволяет видеть социально-политическую систему более объёмно, детально.

    — Говоря о влиянии времени, вы имеете в виду время как некую протяжённость, т.е. определённое количество лет, или время как эпоха, как контекст (ведь понятно, что десятилетие в 19 веке и десятилетие в 21 веке несоизмеримо отличаются по объему технологий и знаний, например)?

    — Вот таких временных диапазонов, масштабов измерения времени много. Главных три:  повседневное, историческое и  эволюционное время. Но это только самые большие размерности времени, между ними есть какие-то промежуточные формы. А самое интересное то, что политика живёт во времени и развивается циклами. Например, 10 лет назад мы с коллегами сделали большую работу по моделированию системы государств — «Политический атлас современности» [файл прилагается - прим.]. Это был моментальный снимок политической карты планеты. Сейчас мы хотим снова сделать такую карту, уже с учётом изменений. И когда мы стали думать, что же мы сфотографировали, то оказалось, что очень многие вещи, которые проходили во времени, оказались свёрнутыми.
    И когда мы начали разворачивать это назад, то оказалось очень интересно, что та система государств, с которой мы жили, ей предшествовали какие-то другие системы, более простые. И наблюдается чередование периодов относительно стабильного существования и периодов кризисов, они длятся по плюс-минус 30-40 лет. Сначала эти периоды были подлиннее, по полвека, потом стали короче. Иногда эти кризисы относительно сжаты, иногда растянуты. И каждая такая смена стабильности и кризиса оказывает влияние на всю систему, это как годовые кольца у деревьев. То есть в нынешней систему государств упакована вся история развития. И вот хронополитика как раз позволяет нам прочитать эту историю колец политического дерева.  

    — Снимок политической системы — это, конечно, метафора. Атлас — это не фотография и даже не карта, а серьёзный многостраничный труд.

    — Конечно. На самом деле, это много разных способов увидеть различные аспекты существования государств. По большей части там используется математический аппарат, чтобы провести моделирование. Мы использовали около 70 переменных, которые сгруппированы в 5 комплексных индексов. Например, «качество жизни», «потенциал влияния» или «институциональные основы демократии». Они позволяют комплексно охарактеризовать разные ячейки (государства — это большие ячейки глобальной системы), поскольку каждая ячейка обладает своим уникальным набором качеств. Причём ячейки не существуют сами по себе, а лишь в системе взаимосвязей. Поэтому изменения каких-то качеств одного государства ведут не только к изменению места этого государства во всей системе ячеек, но и переформированию всей структуры ячеек.

    — Если я правильно вас понял, то по большому счёту вы с коллегами так или иначе описывали государственность как таковую. Если совсем упростить, то одни государства  сильнее влияют на другие, у них выше автономия, а какие-то страны крайне зависимы от соседей или кредиторов, т.е. у них государственность слабее. Это, конечно, довольно пошлая трактовка, но...

    — Нет, отчасти вы правы. Был такой замечательный учёный Джон Питер Неттл, который ещё в 1968 году опубликовал статью «Государство как концептуальная переменная». 

    Он показал, что нет единого, общего для всех понятия «государство», оно варьируется, оно динамично. Это не значит, что одно государство в большей степени государство, чем другое, это значит, что одни и те же переменные по-разному характеризуют разные государства. Каждое государство имеет свой набор меняющихся характеристик.

    Тот же Неттл обозначил контраст между Францией и Германий с одной стороны и США и Великобританией — с другой, и он показывает, что количество бюрократов и функций, которое на себя берёт государство, в континентальной Европе гораздо больше, чем в Британии и США, где те же функции выполняют другие игроки (бизнес, НКО). Но и те, и другие являются государствами. Те государства, которые оказываются влиятельными, статусными игроками, вынуждены развивать одни свойства в своём устройстве, а те государства, которые соглашаются с ролью «клиентов», развивают другие свои свойства. Так и развивается международная система с распределением функций.

    — Очень любопытно было бы соотнести модель государства и то, как оно преодолевает кризисы. Насколько функциональны те или иные модели государства в преодолении кризисных явлений? То есть проследить связь структуры и стрессоустойчивости, если можно так выразиться.

    — Если вы посмотрите наш Атлас, то там есть несколько карт. На одной из них мы наложили  данные с индексом угроз, индексом государственной состоятельности и индексом демократии. В итоге мы увидели, что вся эта глобальная структура государств образует своего рода кольцо. При этом в сердцевине почти нет государств, всего несколько стран из Латинской Америки. С одной стороны было густое ядро благополучных государств, а с другой стороны неблагополучные государства растянулись дугой сверху вниз.

    глобальная структура государств образует своего рода кольцо

    — Это как у Толстого: все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастная семья несчастна по-своему.

    — Да, почти. Между ними были зоны перехода от благополучия к угрозам. И в итоге оказалось, что снизу (где педалировалось государственное могущество, это страны, для которых мощь функциональна, которые должны её демонстрировать) оказались крупные государства, не попавшие в ядро самых благополучных: это США, Китай, Россия, несколько в стороне Индия. К ним примыкают Япония, Германия, Великобритания, Франция, которые как бы вывалились из ядра и тянутся в сторону сильных стран из переходной зоны.  А сверху (где признак государственного влияния на международной арене почти не выражен) шли маленькие государства, типа Тувалу или Люксембурга. 

    В общем, оказалось, что вы можете попадать в зону благополучия за счёт того, что будете уменьшать свои функции и притязания, но, прислонившись к кому-то, педалировать демократию. Либо вы будете сами брать на себя ответственность, но тогда забудьте о демократии и наращивайте могущество. Естественно, что не все страны могут к кому-то прислониться (к США или Евросоюзу), например Россия или Китай не могут, поэтому для нас органичен второй путь.

    — Я начинаю понимать, почему вы пришли от Шекспира к политологии. Ведь у Шекспира действие пьес часто происходит в Италии, а средневековая Италия, как образно выразился кто-то из учёных, это симфония государств.

    — Хорошо, что вы это отметили и вспомнили средневековую Италию. Первая межгосударственная система возникла в Италии, во второй половине XV века. В 1454 году заключается так называемый Лодийский мир: Миланское герцогство, Неаполитанское королевство и Флорентийская республика заключили договор, который остановил войны за доминирование на Апеннинах. Позднее к этому договору присоединились все остальные государства,  их было много, все они были очень разными по размеру и устройству. Происходит очень интересная вещь: возникают состояния, стати [итал. state — прим.].

    — State, государство.

    — Да. State и есть состояние. Так что это были за стати? Оказывается: и Папская область, и Неаполитанское королевство, и Флорентийская республика, и Герцогство Савойское, и какой-нибудь маркизат — они все разные (и по мощи, и по характеру, и по территории), но они все одинаковые, точнее — равные. Они все — состояние, они все вступили в договор, в котором они признались, что равны вне зависимости от размера и мощи и что рассматривают друг друга как партнёры. Государства как партнёры и есть стати. Вот так и появилась первая координатная решётка, где каждый функционирует как  равный организатор межгосударственных взаимодействий. Сорок лет Италия прожила в мире, это было очень важное достижение. Но потом вмешались французы и начались так называемые итальянские войны, которые длились с 1494 до 1559 года, до заключения мира в Като-Камбрези. Эти войны начались в Италии, но в них участвовали почти все европейские страны: Франция, Испания, Англия, Священная Римская империя, даже Османская империя. И два мирных соглашения создали совершенно новую европейскую межгосударственную систему. Она в свою очередь тоже прошла через кризис (была Тридцатилетняя война) и переродилась в другую систему – Вестфальскую. Почему-то именно её часто называют первой системой межгосударственных отношений, но исторически она третья.  И так далее. Одна система сталкивалась с кризисом, появлялась новая система, пока на рубеже 19-20 веков не появилась глобальная система — то, что Владимир Ильич Ленин называл империалистическим переделом мира. Если на это явление посмотреть с другой стороны, то можно увидеть, что сеточка государств  из европейского ядра и ответвлений распространилась на весь мир и замкнулась, вместо плоской сетки появилась сферическая. Это совершенно новое качество системы стати, именно тогда и началась глобализация. Но никто не мог понять смысл этих вызовов, и мир скатился в эволюционную паузу — мировые войны. Понадобилось почти 7 десятилетий, чтобы пройти через эти испытания и выработать новую систему: появились международные организации, демократические институты и т.д. 

    Но эта система сейчас тоже входит в кризис. К счастью, он пока не такой острый, как тот, что привёл к мировым войнам, тоталитаризмам и ко всему прочему. Но кризис, безусловно, налицо. И подъём популизма или арабская весна — это симптомы наступающего кризиса. Мы полагаем, что наша модель помогает лучше понять происходящие процессы, поэтому и начали работать над обновлением Атласа.

    — Когда он будет готов?

    — Не знаю. Мы только приступили. Думаю, нам понадобятся полтора-два года.

    — Время заканчивается. На лекции студентам вы сказали, что ваша любимая пьеса Шекспира «Буря». Почему?

    — Просто красивая, замечательная сказка, очень содержательная и глубокая.

    — Там же и про политику, ведь по сюжету законного герцога Милана свергает родной брат при поддержке Неаполитанского короля…

    — Весь Шекспир про политику. Я своим студентам-политологам иногда задаю вопрос: почему Шекспир самый политический писатель? Часто отвечают, что они писал про королей, но это неверный ответ. Ответ вот в чём: у Шекспира все притворяются, переодеваются и играют другие роли, многие герои исполняют несколько ролей, а это то, чем мы занимаемся в политике. Мы исполняем разные роли: гражданина, президента, налогоплательщика и т.д. И от того, как мы будем с ними справляться, зависит эффективность нашей политической жизни. Точно так же как Шекспир в своих пьесах показывает, как использование тех или иных ролей оказывается эффективным или неэффективным. Поэтому он анализирует своим творческим методом то, что мы анализируем в политике с помощью науки. 

    Беседовал Максим Гревцев