Игорь Данилевский: математика более субъективная наука, чем история

Игорь Данилевский. Это имя хорошо знакомо каждому историку и просто любителю истории. Один из лучших специалистов по истории Древней Руси, выдающийся источниковед, член ВАК России, ординарный профессор Высшей школы экономики. Накануне он посетил БФУ им.И.Канта, чтобы принять участие в семинаре по развитию института гуманитарных наук в целом и исторического образования для студентов гуманитарных специальностей в частности. Семинар состоялся в рамках Проекта 5ТОП100.
Мы воспользовались возможностью и задали гостю университета несколько вопросов. Успели поговорить и о мифах в истории, и о Борисе Акунине, и о спирали, по которой ходит Россия.

Игорь Николаевич, полгода назад в одной из подструктур Совета безопасности РФ появился список исторических событий, которые необходимо защищать от фальсификаций. В списке всего 6 пунктов: национальная политика Российской Империи и СССР, роль СССР в победе над фашизмом во Второй мировой войне, пакт Молотова-Риббентропа, роль Советского Союза в политических кризисах в ГДР, Венгрии, Чехословакии и других бывших соцстранах, а также революция 1917 года. Из сообщений в СМИ непонятно, речь о февральской или октябрьской революции. Но это и неважно. Вопрос вот в чём: вы как профессиональный историк поддерживаете подобные инициативы по защите истории ? И второй вопрос: вас как медиевиста не обижает, что в списке нет событий Древней Руси? Ведь история этого периода тоже неоднозначная.

— (смеётся) Начну со второго вопроса: нет, не обижает. Даже радует. Сама идея, что надо защищать историю от фальсификаций — это, безусловно, важно. Но вопрос в том, что под этим подразумевается. Если речь идёт о том, что нам рассказывают, какой должна быть история, и именно эту историю защищают, чтобы не оскорбить чувства верующих в светлое прошлое нашего народа, — это одно, это то, что к истории почти не имеет отношения. Это историческая политика, а не наука.

С научной точки зрения, защита истории от фальсификаций — это, прежде всего, защита от фальсифицированных источников. Открываем архивы, рассматриваем все варианты. И помним, что история — это всё-таки гипотезы, лучше или хуже обоснованные. В худшем случае это догадки. Догадки о том, какой мы хотели бы видеть историю.

Ещё Ницше писал, что каждый народ пытает создать себе комфортную историю. Для нас это вопрос принципиальный, потому что у нас плохо или не очень хорошо с настоящим, у нас не очень определённое будущее, поэтому мы срочно хотим сделать свою историю такой, чтобы она выглядела красиво и мы могли бы ею гордиться. Но в истории всякого народа (и мы не исключение) есть страницы, которыми можно гордиться, а есть и те, что лучше не повторять никогда. Это надо честно сказать. Иначе мы будем вынуждены повторять ошибки наших предков – и свои собственные…


— Ходить по кругу или — в лучшем случае — по спирали.

— Да. Так что сама по себе идея, может быть, и неплохая. Вопрос: как её реализовывать? что за ней стоит? как она понимается? Ведь эта идея понимается по-разному политическими структурами, профессиональными историками и обществом. У нас есть масса всяких знаковых событий, как говорят — мест памяти. Это ключевые события, которые мы отметили и считаем системообразующими для нашей истории. Как их выбрать? Случайно или же в результате действий, имеющих другую цель. Например, Ледовое побоище. Когда оно появилось у нас как место памяти?

— После экранизации?

— Конечно. Но о чём был фильм Эйзенштейна? Он был о предстоящей войне. Если внимательно смотреть и анализировать, то там есть и военная доктрина Советского Союза, и ощущение, кто будет главным противником в этой войне. Недаром его тут же запретили, боялись обострения отношений с Германией после подписания пакта. Но как только началась война, он сразу выходит на экраны и становится знаковым фильмом. Но нужно помнить, что это не документальный фильм и не нужно судить об историческом событии по этому фильму. Тихомиров [речь о Михаиле Николаевиче Тихомирове, академике Академии наук СССР — прим.] даже назвал сценарий «издёвкой над историей». Это один из примеров. И вот нам теперь говорят: если ты будешь по-другому рассказывать о событиях на Чудском озере в 1242 году, то это фальсификация истории. Но это не фальсификация истории, потому что фальсификацией истории был сам этот фильм, он был порождением определённого мифа, необходимого в тот момент. Это классный фильм, даже гениальный фильм, но…

— Но как художественное кино, а не как исторический документ.

— Совершенно верно.

— Если продолжить тему исторических документов, источников, то ваш период — Древняя Русь — самый сложный для изучения. Есть «Повесть временных лет», но это скорее художественный текст, чем исторический (недаром его изучают филологи). В нём много мифов. И один из них — князь Владимир. Недавно ему в центре Москвы поставили памятник, а ведь биография этого исторического деятеля и святого весьма сомнительная.

— Биография тоже мифологизированная, потому что она строилась по определённой модели: каким плохим он был до принятия христианства и каким хорошим он стал после этого.

— А что мы знаем достоверно про его жизнь?

— Очень мало, очень. Это как раз тот период, который ещё был в памяти летописца. Первые записи появились, судя по всему, в 30-ые годы XI века.  То есть через полвека. Что вы помните о событиях полувековой давности?

— Я? Только то, что родители мне рассказывали. Даже то, что они посчитали нужным рассказать.

— Я кое-что помню, причём неплохо. Но если буду об этом рассказывать, то найду какую-то логику повествования. То есть рассказ о прошлом приобретает определённую окраску, и это нужно учитывать: летописец не собирался нам рассказывать, как это было на самом деле, ему важно было показать, что значило принятие христианства.

— То есть летопись — это не фиксация исторических событий, а попытка концептуализировать историю?

— Да. При этом некоторые факты мы можем проверить по зарубежным источникам, так что кое-что мы знаем. Например, рекомендую очень спорную, но очень интересную книгу Алексея Петровича Толочко «Очерки начальной Руси». Это очень талантливый украинский историк, я был оппонентом на защите его докторской диссертации, я оппонировал его ученику — это очень хорошая историческая школа. Эта работа — изложение истории, как если бы не было «Повести временных лет». Это верный ход, это попытка посмотреть на историю, исходя из источников арабских, византийских, греческих и западноевропейских. Очень любопытная книжка. Есть одна фраза у Михаила Дмитриевича Присёлкова, последователя Шахматова, автора первой «Истории русского летописания», так вот он писал: «Повесть временных лет» — источник искусственный, малонадёжный, на него нельзя опираться, когда мы воссоздаём историю Древней Руси. Он это написал, но все историки продолжают писать по «Повести временных лет», т.е. продолжили традицию… Но кое-что о Владимире мы всё-таки знаем.

— Он был довольно жестоким и жил, мягко говоря, не по христианской морали. Братоубийство, насилие …

— Он был сыном своего времени, был таким же, как и все остальные. Братоубийство, предательство. А вот эпизод с насилием над женой Рогнедой — это вопрос, а не доказанный факт. 

На семинаре
На семинаре

— И вот мы снова возвращаемся к фальсификациям истории. Этот эпизод с Рогнедой я узнал от Бориса Акунина и его «Истории Российского государства». И там нет пометки «Гипотеза». Вы уже довольно однозначно высказывались по поводу этой книги, назвали её  не научно-популярной, а определили как фолк-хистори… 

— Борис Акунин — это отдельный разговор. Мне прислали его текст, но я не хотел читать. Вдруг издательство попросило меня быть консультантом по второму тому. У нас с Акуниным была переписка, я его консультировал. Был ещё один консультант, очень хороший специалист, один из лучших знатоков Орды — Вадим Винцерович Трепавлов. Что из этого получилось, не знаю. Книга у меня есть, но я её не перечитывал. Я извинился перед Акуниным за жёсткие высказывания, он ответил: «Ничего. Когда лезут в мою сферу, я высказываюсь ещё жёстче». Третий том консультировать я не стал. Это дилетантская история, субъективный взгляд, непрофессиональный…

— который точно так же порождает мифы.

— Да, который точно так же порождает мифы. Акунин — популярный писатель, поэтому эта версия истории будет иметь жизнь и будет определённой проблемой для историков.

— Игорь Николаевич, тогда скажите, что нужно знать о Древней Руси, что иметь в виду, чтобы адекватно воспринимать тексты о том периоде? Чтобы понимать, что имеем дело с мифотворчеством.

— Надо знать, что для историков только исторические источники могут быть единственно надёжным ориентиром, когда мы занимаемся изучением этих вопросов, когда пытаемся понять, что же происходило. Все наши домысли, вымысли и умысли нужно сверять с источниками. Как написал Юрий Михайлович Лотман, «историк обречён иметь дело с текстами». 

Когда говорят, что история — это очень субъективная наука, я говорю: нет, есть более субъективные дисциплины, скажем, математика. Потому что математика основывается на положениях, которые не требуют доказательства, на аксиомах. То есть это набор аксиом и логика. Если я принимаю эту аксиоматику, то логическим путём приду к определённым выводам. Но если сменить систему аксиом, то получится другая математика. Та же геометрия Лобачевского — это просто другая система аксиом. Это сугубо интеллигибельные вещи – только то, что в голове.

— То есть вы не разделяете позицию тех, кто считает допустимыми мифы в истории?

— Давайте различать две стороны: есть историческая наука и есть исторические представления в обыденном сознании. Это разные вещи. Некие мифы в области физики или биологии тоже существуют, и они тоже смешны учёным, которые занимаются физикой или биологией. Это нормальное положение. Просто не нужно смешивать обыденное сознание с наукой. 

Тот же самый миф о 28 панфиловцах был необходим в тот момент, когда его породили: это символическое представление о том подвиге, который совершали люди во время Великой Отечественной войны. Просто не нужно из этих лиц, перечня вымышленных имён, делать героев и говорить, что только они были героями. Не только они. Их были миллионы.
Надо ли сейчас эти мифы поддерживать и как-то развивать? Не думаю. Сейчас другая ситуация. Хотя понятно: раз подобные вопросы поднимаются, это снова актуально. И это очень опасно.

 — Это уже область идеологии, а не истории. Вернёмся к истории. Из ваших интервью, например тому же «Эху Москвы», становится понятно, что в истории происходит смена парадигмы что ли. Например, вы стараетесь избегать слова «феодализм» или «иго». Хотя все мы привыкли к ним со школы.

— Да, это снова пример обыденного мышления, порождения моделей, с помощью которых многие люди пытаются понять историю. Термин «феодализм» активно использовался в ХХ веке, особенно в Советском Союзе, где была принята марксисткая парадигма: первобытно-общинный строй — рабовладельческий строй — феодализм — буржуазная стадия — коммунизм. Надо сказать, что в чистом виде феодализм наблюдался лишь на некоторых территориях современной Франции, всё остальное — это натяжки, желание всё подогнать под красивую схему. На Руси не было феодализма в том виде, каким его описывают в учебниках по истории Западной Европы. Более того, термин «феодализм» несёт за собой целый шлейф других понятий и категорий, которые к истории Руси тоже неприменимы. Нужно отказаться от этого основного термина и открыть себе дорогу, чтобы осмыслить этот период истории в других конструктах, других концептуальных схемах. То же самое касается «ига»: «иго» — это не научный термин, а эмоционально окрашенное определение. Было иго или его не было? Не было, наверное. Потому что Монгольская империя была, извините, правовым государством, причём там закон был один для всех. Другой вопрос: понималось ли это теми, на кого эти законы распространялись. Каких-то специальных закон для Руси не было, это не турецкое иго в Болгарии, где для болгар были отдельные законы, носившие явно уничижительный и дискредитирующий характер. Это две разные ситуации. То, что по традиции называется татаро-монгольским игом, нужно воспринимать как время, когда русские земли вошли в состав Великой монгольской империи, в Улус Джучи. Вот и всё. И кстати, это вполне устраивало Северо-Восток, люди себя так и ощущали.

— Это очень любопытно. Есть даже концепции, что то самое иго даже способствовало формированию русской государственности. Получается, до этого государства на Руси не было? И сразу второй вопрос: ведь наши князья, включая святых Владимира и Ольгу, русскими не были…

—  Ну правильнее сказать: не были славянами.

— Да, конечно. Неточно выразился.

— Что касается русской государственности, оно зарождается в конце XV – начале XVI века. До этого времени это существовало несколько восточнославянских моделей государственности, причём они были разными. И постепенно сформировалась та система, которая получила дальнейшее развитие в последующих веках, вплоть до наших дней.

— Мы пошли по владимирскому сценарию, по модели Владимирского княжества: вертикаль власти и прочее.

— Я думаю, Василий Осипович Ключевский был прав, когда писал, что Андрей Боголюбский — это первый великоросс, вышедший на историческую сцену.  Что он имеет в виду под «великороссом»? Он пишет о политической системе: деспотическая система управления, жёсткая вертикаль власти — он пишет именно об этом и объясняет это подробно. Это была одна из моделей, которая получила благоприятную почву во время монгольского нашествия и пребывания русских земель в составе Монгольской империи. Это были очень похожие модели, они сочетались. И по большому счёту, Иван IV [Иван Грозный — прим.], который захватил Казань, Астраханское ханство, Сибирское ханство, просто реализовал политическую программу хана Ахмата, которому противостоял Иван III. То есть восстановил Улус Джучи, только Крым не вошёл.

— Время разговора заканчивается, поэтому, наверное, последний вопрос.  Древняя Русь, Московское государство, Российская Империя, Советский Союз, России — в том самом обыденном сознании это какая-то общая, очень длинная история  одного государства. И теперь так много вопросов, так много попыток других наций вычленить себя из этой истории…

— Это история разных государств. Другой вопрос, что государственность, то есть отношения властных структур и общества, получала определённое развитие, но в разных формах, которые были разными государствами. Были разные княжества, а в Новгороде или Пскове были республики, например. Так что всё это — разные государства. Хотя государственные системы, конечно, очень близки. Мы всё ходим по тому кругу, о котором говорили в самом начале. 

Беседовал Максим Гревцев


ВКонтакт Facebook Twitter Mail.Ru

  Возврат к списку