Татьяна Черниговская: «Мозги нам не по мозгам!»

22 Июня 2016

В Светлогорске продолжается Седьмая международная конференция по когнитивной науке. Её организаторами выступают Межрегиональная ассоциация когнитивных исследований (МАКИ), Межрегиональный общественный фонд "Центр развития межличностных коммуникаций" и Балтийский федеральный университет им. И.Канта. Конференция собрала около сотни психологов, лингвистов, нейрофизиологов, специалистов по педагогике, искусственному интеллекту, нейроинформатике, когнитивной эргономике и компьютерным наукам, философов, антропологов и других специалистов, работающих в области когнитивной науки. Одним из участников конференции является Татьяна Черниговская, профессор СПбГУ, Заслуженный деятель науки РФ, иностранный член Норвежской академии наук. В перерыве между работой секций на конференции известный учёный, лингвист и нейрофизиолог, ответила на несколько вопросов.

 

— Татьяна Владимировна, многие смотрели сначала первое, а потом и второе  ваше интервью в программе «Познер» на Первом канале и, наверное, задались главным вопросом, который так и не прозвучал:  Я — это мой мозг или нечто большее?

— Если отвечать на этот вопрос без шуток, то я не знаю. Это не кокетство. Этот вопрос обсуждают лучшие умы нашей планеты уже не первое десятилетие. С одной стороны, я гуманитарий, филолог, но с другой — нейрофизиолог, представитель естественнонаучного знания, поэтому хотела бы оперировать фактами и научными доказательствами. Если обсуждать этот вопрос в русле светской салонной беседы, то это один разговор. Но вы спрашиваете меня как учёного, поэтому я честно говорю: не знаю. Может быть, наше Я равно мозгу, но у нас, у человечества, нет никаких тому свидетельств. Пока человеческие чувства, мысли и т.д. ни с чем другим соединить, кроме как с мозгом, не получается, не с печёнкой же?!  Поэтому наука стоит на том, чтобы искать корреляты психической деятельности в мозгу. Например, когда мы решаем алгебраическую задачу, что в мозгу происходит?! — вот что нужно понимать.  Так устроена наука, таковы правила её игры: в хоккей играют по одним правилам, Уэльсу проигрывают по другим, а на фортепьяно играют по третьим. Свои правила есть и в  науке, например, повторяемость (этот опыт может быть повторён) и проверяемость (я должна доказать свою гипотезу, а не просто выдвигать теорию). И пока в рамках этих научных правил у учёных нет ответа на ваш вопрос. Но лично я склонна считать, что Я не равна своему мозгу.

— В этом случае возникают очень серьёзные сомнения, что человек сможет создать свою цифровую копию, т.е. перенесёт своё сознание на цифровой носитель, хотя некоторые физики и IT-специалисты уверены, что это случится через 40-50 лет. И даже искусственный интеллект не видится близкой перспективой…

— Помимо всего прочего я ещё и член методологического совета по искусственному интеллекту при Российской академии наук. И знаю людей, которые этим занимаются. И могу вам сказать: это всё — враньё. Не по силам нам воспроизвести ни на каком носителе самое сложное, что есть во Вселенной, — человеческий мозг. Никакой компьютер этого сделать не сможет. Ведь наш мозг занимается не только вычислениями. Если наш мозг и можно назвать компьютером, то это точно не один компьютер. И в них сотни тысяч самых разных программ, и большая часть из них не связана с вычислениями. Есть неалгоритмические вещи: все виды искусства, приятно-неприятно, громко-тихо и т.д. Ведь громко — это не децибелы, это личное, субъективное восприятие: вам тихо, а мне громко. Это то, что в науке называется first person experience.

— Вы уверены, что человек не сможет создать машину, аналогичную нашему мозгу. Но ведь есть вероятность ошибки, системного сбоя, в результате которой машина сначала станет самообучаемой, а потом и научится чувствовать?!

— Компьютер уже сегодня является самообучаемым. Собственно, это и есть искусственный интеллект. Почти 20 лет назад компьютер обыграл Гарри Каспарова в шахматы, а в этом году компьютер победил в го лучшего игрока мира. Это страшное дело: древнекитайская игра го требует совершенно иного уровня вычислительных процедур, нежели шахматы или любая другая игра. И здесь вы можете возразить: ну вот, за 20 лет компьютер сделал прорыв, сделает и ещё один шаг… Но не сделает, потому что мы, люди, не знаем, каким должен быть этот шаг. Это не счёт…

— Мы даже не понимаем, как устроен мозг…

— И не поймём! Надо успокоиться: не поймём! В мозгу 100 миллиардов нейронов, у каждого 10 тысяч связей. А главное — я об этом ещё ни с кем их журналистов не говорила — кроме нейронов в мозгу есть глия, её клеток — астроцитов — в 10 раз больше, чем нейронов! В итоге число связей между клетками мозга больше, чем число молекул во Вселенной! Мы никогда не сможем понять, как эта система работает. Мозги нам не по мозгам! (Можете и статью так назвать!) Нужно это принять и успокоиться.

— Это такой способ Вселенной защитить человека от самого себя?

— Откуда же нам это знать? Господь нам не сообщает о своих планах и целях. Ваш вопрос о целях Создателя — это очень серьёзный вопрос. Ведь какой-то Создатель всё же был! Если вам так спокойнее, можно назвать его эволюцией или ещё как-то — это ничего не меняет. Я, например, православная. И некоторые не очень умные ребята меня спрашивают: как же я, учёный, могу быть верующей?!  А в этом нет противоречия. Я знаю очень много примеров крупнейших учёных, которые били при жизни или являются сейчас верующими. Например, Наталья Бехтерева: она целые службы стояла в церкви.

— Хотя, казалось бы, материалистка!

— Вот ровно наоборот: когда ты приближаешься к мозгу и видишь, что это такое, то понимаешь, насколько это непостижимо.

— К такому же выводу приходят и многие врачи, особенно хирурги…

— Вы архиепископа Луку знаете?

— Нет.

— Ой, почитайте. Сейчас он уже причислен к лику святых. В миру его звали Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий. Он был нейрохирургом, но у него в операционной висела икона.  Умнейший был человек. Так вот ему принадлежит гениальная фраза: «сколько я сделал операций на мозге, но ни разу не увидел там ума!» Помимо того, что это звучит очаровательно, в этой фразе очень много смысла: мозг  — это ткань, и если вы его нашинкуете и рассмотрите под разными микроскопами, вы не поймёте, как он работает.

— Зато есть исследователи, которые утверждают, что могут повлиять на работу мозга. Например, если воздействовать на определённые области мозга магнитами, то иностранные языки будут усваиваться легче.

— Быстро на этот вопрос не ответить. Вообще, если всерьёз, то это не так.  В мозгу происходит электро-магнитная активность. И конечно, если к нему поднести магнит, то это каким-то образом на него повлияет. Но на мозг влияет всё: выпьете вы чаю — мозг отреагирует, или мы с вами разговариваем, а между нейронами уже образуются новые связи… Поэтому разговоры о магнитах — это хорошая тема для глянцевого журнала, но всерьёз я за 4 секунды раскритикую того, кто об этом говорит. Мы уже говорили о правилах науки: кто-то скажет, что он приложил магниты к какой-то зоне мозга и стал быстрее учить китайский, но я спрошу: "А вот эти параметры вы проверяли? а вот эти?"  На мозг много чего влияет, магниты в том числе. Но доказательная наука требует большего понимания и доказательств. Сейчас в этой области проводится много исследований, но пока серьёзных работ нет.


ВКонтакт Facebook Twitter Mail.Ru

  Возврат к списку