Социолог Ольга Каменчук: "Быть в меньшинстве - это тяжелое испытание"

3 Августа 2015

По приглашению БФУ им.И.Канта Калининградскую область посетила заведующая кафедрой социологии массовых коммуникаций МГИМО (У) МИД России, директор по международным исследованиям Всероссийского центра изучения общественного мнения Ольга Каменчук.

Начнём с цифр, которые приводит ВЦИОМ: четверть российской молодёжи хотят уехать за границу, при этом Россия занимает третье место в мире по количеству трудовых мигрантов. Получается, меняем мозги на руки?

Ну во-первых, обещать не значит жениться. Когда 26% молодёжи говорят, что хотят уехать, это вовсе не означает, что они уедут. Кроме того, уехать не означает навсегда, можно поучиться, поработать и вернуться. Вообще во всём мире, не только в России, молодёжь — это самая мобильная часть общества. Пока нет якорей, которые держат: нет собственной семьи и детей, нет ипотеки, нет автомобиля в кредит. Также молодёжь лучше знает иностранные языки: ещё есть остаточные знания из школы, многие сознательно изучают языки. То есть в этой группе – минимум удерживающих факторов, максимум потенциала адаптации и огромное любопытство, масса энергии. Молодёжь хочет посмотреть мир, себя показать. Есть и некоторая авантюрность. Уинстон Черчилль говорил: если ты в юности не был левым, у тебя нет сердца, но если ты не стал консерватором с годами, то у тебя нет мозгов. В молодости ещё есть сердце, этого сердца много, хочется попробовать самые разные радикальные вещи, в том числе переезд за границу. Это тяжело. Я жила в разных странах, так что знаю, о чём говорю. Поэтому не нужно пугаться этой цифры — 26%. Миграция — это общемировой тренд. И да, Россия занимает третье место в мире по количеству приезжающих мигрантов. В основном, это руки. Это Азия. Это не плохо: нам руки нужны, очень нужны. Но нам нужна и голова. А голова от нас часто сбегает. В перерыве ко мне подошла девушка из Санкт-Петербурга, у неё есть любопытный проект, но она уже долгое время не может найти инвестора. Вроде интересуются, но деньги вкладывать не хотят. И вот когда в своей стране твои идеи не нужны, люди и принимают решение уехать. В последнее время грантов стало больше, это хорошо.

Можно ругать молодёжь, которая хочет уехать, но с другой стороны, мы живём один раз, людям хочется самореализоваться. Сейчас не идёт речь о колбасной миграции, которую мы наблюдали в начале 90-х годов, когда люди бежали от разрухи, военных конфликтов и других угроз, которые сопровождали распад Советского Союза. Сейчас люди если и хотят уехать, то кроме экономических мотиваторов, существенную роль играет ещё и желание самореализоваться, в том числе как учёным, как исследователям.

У нас очень долго и сложно проходит, например, процесс патентования изобретений, очень высокая бюрократизация, коррупция — наш большой бич. Это, конечно, проблема. Нужно создавать условия для самореализации. Нужно выделять средства, нужно выдавать гранты для учёных. Кстати, ВЦИОМ это уже делает: у нас есть система стипендий, система премирования за лучшие дипломные проекты (бакалаврские и магистерские), мы премируем как научных руководителей, так и молодых учёных. Мы поддерживаем политологов, социологов, историков, экономистов — тех, чьи исследования нам интересны, берём их на практику. И речь идёт не только о Москве – очень много талантливой молодежи, стажеров едет к нам со всей страны – поучиться и набраться опыта практических исследований общенационального масштаба. И вообще мне кажется, что нужно объяснять российскому бизнесу важность социальной ответственности. Я верю в это: бизнес должен быть социально ответственным. Это очень важно. Может быть, в результате будут меньше сбегать от нас с мозгами.

А кто к нам приезжает? Ведь не только руки, но и мозги?

В основном, это руки, но нам они нужны. Другое дело, что мы пока не понимаем, как их интегрировать. Создавать гетто, как в Европе (там есть турецкие гетто, арабские кварталы)?! Но мы уже знаем, к чему это приводит: погромы, радикальная исламизация, молодёжь не может себя найти в жизни… Нам важно понять, как этого избежать. Потом Россию часто используют как перевалочный пункт, чтобы отсюда бежать дальше на Запад. Это тоже не самый хороший вариант. Так что в основном к нам приезжают руки, это не плохо, но хотелось бы и мозги. И я бы начала с того, чтобы собственные мозги удерживать. Но ни в коем случае не силой. Силой никого не удержишь. Нужна мягкая власть – soft power. Вера и любовь намного эффективнее угроз или подкупа (т.н. hard power) – именно они движут сердцами.

Всё же вернёмся к вопросу о приезжающих мозгах: высококвалифицированные иностранцы до сих пор к нам едут, скажем, на позиции топ-менеджеров, или в связи с политической обстановкой таких стало мало?

Сейчас наблюдается очень большой отток, к сожалению. Все знают о случае в университете в Нижнем Новгороде, когда человек столько лет проработал, столько дал этому вузу и коллективу, был вынужден уехать. Но важно отметить, что скоро начнётся новый тренд: за последние 20-25 лет интерес к России в научном мире серьёзно снизился. Мы перестали быть гегемоном, равным США, холодная война закончилась, интерес к нам упал. Многие кафедры закрылись, учёные ушли из жизни, центров изучения России стало гораздо меньше. А теперь интерес к нам со стороны учёных снова возвращается.

Если до этого интересовались арабским миром, Китаем, Латинской Америкой, то теперь снова на первые позиции выходит Россия. К нам снова начнут приезжать. И я бы очень хотела, чтобы этих людей априори не воспринимали как иностранных агентов или шпионов каких-нибудь. Конечно, всякое бывает. Но это возможность, в том числе для нас, чтобы они помогали ставить на новые рельсы некоторые наши научные направления.

В продолжение темы шпионов: многие, включая ВЦИОМ, говорят о росте уровня агрессии в России. Насколько устойчив этот тренд?

У нас действительно есть такой тренд. Уровень агрессии вырос. Людям вообще свойственно построение собственного образа в том числе через социальное дистанцирование, включая и демонизацию противоположной нам по взглядам группы. Но подобное наблюдается не только в нашем обществе, на самом деле, напряжённость выросла во всём мире, хотя у нас эта проблема сейчас стоит особенно остро. Медиа очень стараются в этом направлении, но постоянно жить в состоянии истерии и мобилизации невозможно, т.е. будет некий спад. И вообще, нет ничего вечного под солнцем, как говорил Экклезиаст. Всё это мы знаем, уже проходили. Будет и новая разрядка. Но хочу сказать, что сейчас в России очень интересно жить. Китайцы друг другу желают не жить в эпоху перемен, потому что это трудно. Но интересно. Я несколько лет прожила в Европе и США: там проще, спокойнее, но не так интересно. У нас в России движуха реальная.

Ольга Николаевна, помимо всего прочего вы интересуетесь социальными медиа. У ВЦИОМ даже есть разработки в этой сфере. Что это?

Мы с нашим партнёром — компанией «Vox Populi» — проводим исследование, собираем данные в соцмедиа. Чем отличается такое исследование от обычного? Традиционный социологический опрос основан на том, что социолог задаёт вопрос и получает ответ. Иногда человек может намеренно соврать, иногда может просто запамятовать или некое внешнее событие, обстоятельство окажет воздействие на его ответ. Конечно, есть способы минимизации влияния таких факторов, есть и новые подходы к изучению общественного восприятия и мнения – основанные на поведенческих проявлениях, например – считывается направление взгляда, время, мимика в целом и тп Это очень интересные бихевиористские методы, но они объясняют не всё. На мой взгляд, нужна комбинация разнофактурных данных. Метод, которым мы сейчас занимаемся, это сбор данных в социальных сетях. Там мы вообще не задаём никаких вопросов, мы просто читаем, что там говорят люди – миллион-два комментариев по какой-либо теме. Конечно, мы не читаем буквально и персонально весь этот миллион, это делает машина. Специальный софт. Определяется тематика записи, местоположение пишущего, тональность и т.п. Кстати, определение тональности — это одна из самых сложных проблем в подобных исследованиях, так как много сарказма, а распознать сарказм порой даже людям трудно, не говоря уже о компьютере. Кроме того мы проводим любопытные исследования с помощью мобильных устройств. К примеру - замер медиарейтингов: какие каналы смотрят люди, какие радиостанции они слушают. Сбор данных происходит посредством специальных смартфонов, которые через определённый интервал времени собирают т.н. «аудиоотпечатки» - звук вокруг, эти данные поступают на отдельный сервер, анализируются, и мы понимаем, к примеру, что и в какой промежуток времени смотрели или слушали участники нашей панели – группы людей с этими устройствами. Исследование добровольное, в нем принимают люди в возрасте от 5 до 80 лет. Разговоры не фиксируются, они нам не интересны. Только «шум» вокруг.

А если говорить о самих социальных медиа, какие тренды обнаруживаются?

Сети меняются. Во многом это связано с тем, что уровень проникновения Интернета растёт. Постепенно размываются границы между сетями. Традиционно считается, что «Одноклассники» для людей постарше, молодёжь предпочитает «ВКонтакте», а «Фейсбук» — площадка для креативного класса и экспертов. Но сейчас количество пользователей Интернетом растёт – в нашей стране их уже 2/3 населения, и соответственно всё больше социальных групп представлены в Фейсбуке или Твиттере, их «премиальность» исчезает. Это выражается в том числе и в восприятии политической повестки. Если ещё несколько лет назад, во время белоленточного движения, Фейсбук был местом тусовки оппозиционно настроенных людей, то уже сейчас мы видим другой портрет рунетчика. И после Крыма это стало особенно заметно - теперь там 2 лагеря, пусть и не так чётко обозначенные с прекращением широких боевых действий на Донбассе.

Так же как и в жизни.

Да. Мы уже говорили, что человек не может долго находиться в состоянии мобилизации. Но нынешняя ситуация настораживает. Если раньше ты бросался в бой, горячо спорил и пытался кого-то в чём-то убедить, то сейчас наступил период равнодушия. Если ты видишь, какую позицию занимает человек, то уже ничего ему не доказываешь, ничего не пытаешься ему объяснить. С одной стороны, хорошо, снижается конфликтность. Но с другой стороны, это говорит о более глубоком размежевании, мы не хотим даже слышать друг друга. Мы узнали, кто ты, поставили себе галочку и больше не слушаем тебя, нам не интересно. Мы не хотим тратить силы на то, чтобы переубедить кого-то. Галочку поставили и отошли в сторону. Так делают и те, и другие.

Траншеи мы вырыли, а когда начнём их засыпать? Ругаться проще, чем мириться.

Смотря с кем. В обществе вообще быстро всё может измениться. А вот с нашими соседями, боюсь, мы ещё долго не помиримся.

А что может стать основанием для примирения внутри страны? Какая-то позитивная повестка или враг снаружи?

Это трудный вопрос. Что означает 89% поддержки Президента Путина?! Вот вам единение. Но с другой стороны, все ли эти люди действительно и в огонь, и в воду?! Я не уверена. Но это очень высокий процент, очень высокий уровень поддержки. Т.е. с одной стороны кажется, что общество консолидировано, но мы наблюдаем очень глубокий конфликт большинства и меньшинства, такого еще недавно и в помине не было. Пока ожесточение очень высокое. Происходит размежевание и социальное дистанцирование, а значит – растет и стереотипизация, причем в нашей ситуации – в основном негативного свойства. Сейчас наше общество находится на стадии внутреннего конфликта. Посмотрим, к чему это приведёт. Пока ситуация стабилизируется отсутствием явных кризисных явлений в экономике. Кто-то скажет, что они уже есть, но пока это цветочки. Креативное меньшинство не выходит громить, оно выходит с цветами, с ленточками, улыбается и т.д. А вот когда на улицы выходят люди с пустыми кастрюлями и сковородками и поднимают на вилы, вот это намного серьёзнее. Это совсем разные люди.

Вы сказали, что особенно активно клин вбивают СМИ, но ведь СМИ апеллируют к данным социологов, тем самым пресловутым фактом 89%. Ведь люди боятся оказаться в меньшинстве, думать не так, как все. И такие внушительные цифры действуют обезоруживающе. Как правильно толковать данные опросов?

Да, конформизм, очень трудно быть среди меньшинства. В социальной психологии известен такой эксперимент: американские ученые показывали участнику исследования, обычному человеку белый лист бумаги и спрашивали, какого он цвета. Человек отвечал, что белый. Но после него десяток других человек говорили, что чёрный. И после этого испытуемый менял свой ответ, говорил, что не такой уж и белый, скорее серый, даже тёмно-серый.

Да, быть в меньшинстве — это сложное испытание. И сейчас конфликт большинства и меньшинства слишком остро стоит, мы наблюдаем чётко выраженную поляризацию и даже радикализацию общества. Но большинству нужно понять, что меньшинства всегда были и будут, в том числе идеологические. Невозможно всем ходить строем. По-крайней мере долго. Необходимо учитывать мнение меньшинства. И медиа должны толерантно относиться к их мнению.

Впрочем я противник того, чтобы априори винить СМИ в происходящем, хотя сейчас СМИ порой совсем теряют берега, забывают о границах. Но медиа — это отражение общества, они пишут и говорят о том, что интересно обществу. Безусловно, отчасти сами СМИ формируют повестку, но и исходят из интересов общества. СМИ всегда ориентировались на потребности зрителей/читателей. А людям всегда хотелось хлеба и зрелищ.

Так как правильно интерпретировать, понимать данные социологов? Делить пополам?

А правильно не бывает. Бывает правда или неправда. Мы к своим данным ничего не пририсовываем. Другое дело, как это подаётся. Одни и те же цифры могут в разных СМИ подать по-разному. На мой взгляд, необходимо читать источники из разных лагерей. Тогда получается более-менее объективная картина, вы видите обе стороны. Из множества разностей и рождается истина. И безусловно очень важно думать самому, задаваться вопросами, сомневаться и изучать. Критическое мышление очень важно.


ВКонтакт Facebook Twitter Mail.Ru

  Возврат к списку